Parlons de la Keynote du 25 mars 2019

[Sethenès]

C'était la guerre ... froide. Cuba est l'exemple exactement contraire et il y en a eu d'autres.

Qu'au nom de la réal-politik, il n'y ait pas eu la dénazification en Allemagne de l'ouest qui aurait du avoir lieu et qui n'interviendra finalement en partie qu'au début des années '60 (avec le procès de Francfort) qui a eu notamment comme corolaire que la traque des fugitifs nazis dans les pays que tu citais a été inexistante jusqu'à cette même époque, que nous ayons été élevé dans l'idée que le débarquement nous a sauvé "à lui tout seul" alors que si l'Allemagne a perdu la guerre, c'est sur le front de l'est et que les américains ont bien fait de débarquer s'ils ne voulaient pas d'un continent rouge depuis le détroit de Behring jusqu'à Lisbonne (soit 160° de longitude), sont des évidences.

Cependant, si on regarde les mouvements de contestations, je pense entre autre à celui contre la guerre du Vietnam aux EU ou contre les missiles en Allemagne de l'ouest (avec notamment la célébre réplique de Mitterand : "Les pacifistes sont à l'ouest mais les euro-missiles sont à l'est."), on peut quand même observer un différentiel si on les compare au printemps de Prague par exemple en terme de liberté individuelles.

De plus, si on excepte le cas particulier d'Israël, on ne peut pas dire que les régimes d'Europe de l'ouest ont massivement soutenu les régimes d'Amérique du Sud que tu citais. Le cas de l'Espagne étant un peu à part, soumis lui-même à une dictature jusqu'au début des années '80 et un pays très catholique. Mais Hollande, Belgique, France, ne sont en tout cas pas des soutiens francs du régime de Pinochet (en tout cas, à ma connaissance) bien qu'évidemment, les relations avec Cuba étaient rompues.

Même si les points de vue à l'ouest étaient orientés, je n'ai quand même pas l'impression d'avoir eu des journaux télévisés ni des quotidiens "langue de bois".

[VanZoo]

Il y a 15 heures, Sethenès a dit :

C'est bien connu, les occidentaux ont du ériger un mur pour empêcher les leurs de fuir à l'est et en ont même tué une centaine qui essayait de le franchir.

Comme tu sembles caricaturalement anti-communiste, j'espère que tu es cohérent avec toi-même du moins et n'utilises pas la Sécu ni ne bénéficie de la retraite et que ta femme ne va pas voter. Je pourrais te citer d'autres exemples de droits comme les congés payés (tu ne dois pas aimer la CGT). Demandes aux ricains s'ils n'aimeraient pas avoir tout ça. 
Le mur ? Donald Trump est communiste ? 
L'URSS a eu des pertes colossales pendant la guerre que les ricains n'ont pas eu. Pour lutter contre les rouges, ils ont pu alors inonder la RFA de pognon (quand des Etats américains sombraient dans la pauvreté).

Je rajouterais à ce qu'à écrit @pehache, voir du côté du Japon. La propagande occidentale a laissé entendre que les deux bombes atomiques ont finalement préservé des vies alors qu'elle n'ont été qu'une des premières expression de la guerre froide. Les russes arrivaient sur le territoire japonais élargi, les américains se sont alors empressés de les devancer. Ce ne sont pas les bombes atomiques qui ont fait plier le Japon mais l'arrivée des russes, les japonais n'ayant plus la force de lutter sur deux fronts. 
Quid des américains qui ont récupéré moulte anciens nazis ? Quid de ce qui s'est passé et se passe en Afrique, au Moyen-Orient... etc

A la sortie de la guerre, pour le peuple français, les libérateurs étaient l'URSS. Aujourd'hui, ce sont les USA. Dans les faits, les américains ont été bien moins décisifs que les russes. Ils ne sont d'ailleurs pas venus pour lutter contre les nazis qu'ils ont tant aimé ensuite mais pour s'opposer aux soviétiques, qui eux se sont débarrassés des nazis. Sinon Soral peut-être, on s'accorde à dire que le tournant de la guerre, ça été Stalingrad 43. 
Et bravo aux rosbifs
On parle aisément de la dite alliance entre Hitler et Staline, en omettant de dire bien sur que c'est le Capital (grandes entreprises, grands patrons + les cathos) qui ont mis Hitler au pouvoir.
" Plutôt Hitler que Leon Blum " criaient les bourgeois français

Révolution française - Napoléon
Révolution russe - Staline 
L'Histoire est complexe et lente. Dans un 1er temps, il faut déjà se débarrasser de toutes propagandes et éviter de sombrer dans les clichés. La géopolitique est éminemment complexe, à moins que tu apprécies la vision caricaturale de G.W Bush 

Pour ta culture, saches qu'on n'est jamais arrivé à l'état de communisme dans aucun pays au monde (c'est l'étape finale d'une société débarrassée des classes, des inégalités) 

[VanZoo]

Il y a 13 heures, Sethenès a dit :

C'était la guerre ... froide. Cuba est l'exemple exactement contraire et il y en a eu d'autres.

Qu'au nom de la réal-politik, il n'y ait pas eu la dénazification en Allemagne de l'ouest qui aurait du avoir lieu et qui n'interviendra finalement en partie qu'au début des années '60 (avec le procès de Francfort) qui a eu notamment comme corolaire que la traque des fugitifs nazis dans les pays que tu citais a été inexistante jusqu'à cette même époque, que nous ayons été élevé dans l'idée que le débarquement nous a sauvé "à lui tout seul" alors que si l'Allemagne a perdu la guerre, c'est sur le front de l'est et que les américains ont bien fait de débarquer s'ils ne voulaient pas d'un continent rouge depuis le détroit de Behring jusqu'à Lisbonne (soit 160° de longitude), sont des évidences.

Cependant, si on regarde les mouvements de contestations, je pense entre autre à celui contre la guerre du Vietnam aux EU ou contre les missiles en Allemagne de l'ouest (avec notamment la célébre réplique de Mitterand : "Les pacifistes sont à l'ouest mais les euro-missiles sont à l'est."), on peut quand même observer un différentiel si on les compare au printemps de Prague par exemple en terme de liberté individuelles.

De plus, si on excepte le cas particulier d'Israël, on ne peut pas dire que les régimes d'Europe de l'ouest ont massivement soutenu les régimes d'Amérique du Sud que tu citais. Le cas de l'Espagne étant un peu à part, soumis lui-même à une dictature jusqu'au début des années '80 et un pays très catholique. Mais Hollande, Belgique, France, ne sont en tout cas pas des soutiens francs du régime de Pinochet (en tout cas, à ma connaissance) bien qu'évidemment, les relations avec Cuba étaient rompues.

Même si les points de vue à l'ouest étaient orientés, je n'ai quand même pas l'impression d'avoir eu des journaux télévisés ni des quotidiens "langue de bois".

Tu veux peut-être qu'on parle de la Françafrique ? ? (Mitterrand et Mobutu par exemple) Idi Amin Dada ? De la France, pourvoyeuse d'armes chimiques au Moyen-Orient ? 

Les libertés individuelles ? ... C'est assez simple, pour en jouir, il faut d'abord être vivant (école et santé gratuite à Cuba, la petite île) 
Oh oui, nous sommes libres... de brasser du vent sur Facebook. 
On parle de Macron/Castaner ? 

Tu seras libre tant que tu ne dérangeras pas.

[Sethenès]

il y a 12 minutes, VanZoo a dit :

Comme tu sembles caricaturalement anti-communiste, j'espère que tu es cohérent avec toi-même du moins et n'utilises pas la Sécu ni ne bénéficie de la retraite et que ta femme ne va pas voter. Je pourrais te citer d'autres exemples de droits comme les congés payés (tu ne dois pas aimer la CGT). Demandes aux ricains s'ils n'aimeraient pas avoir tout ça. 
Le mur ? Donald Trump est communiste ? 
L'URSS a eu des pertes colossales pendant la guerre que les ricains n'ont pas eu. Pour lutter contre les rouges, ils ont pu alors inonder la RFA de pognon (quand des Etats américains sombraient dans la pauvreté).

Je rajouterais à ce qu'à écrit @pehache, voir du côté du Japon. La propagande occidentale a laissé entendre que les deux bombes atomiques ont finalement préservé des vies alors qu'elle n'ont été qu'une des premières expression de la guerre froide. Les russes arrivaient sur le territoire japonais élargi, les américains se sont alors empressés de les devancer. Ce ne sont pas les bombes atomiques qui ont fait plier le Japon mais l'arrivée des russes, les japonais n'ayant plus la force de lutter sur deux fronts. 
Quid des américains qui ont récupéré moulte anciens nazis ? Quid de ce qui s'est passé et se passe en Afrique, au Moyen-Orient... etc

A la sortie de la guerre, pour le peuple français, les libérateurs étaient l'URSS. Aujourd'hui, ce sont les USA. Dans les faits, les américains ont été bien moins décisifs que les russes. Ils ne sont d'ailleurs pas venus pour lutter contre les nazis qu'ils ont tant aimé ensuite mais pour s'opposer aux soviétiques, qui eux se sont débarrassés des nazis. Sinon Soral peut-être, on s'accorde à dire que le tournant de la guerre, ça été Stalingrad 43. 
Et bravo aux rosbifs
On parle aisément de la dite alliance entre Hitler et Staline, en omettant de dire bien sur que c'est le Capital (grandes entreprises, grands patrons + les cathos) qui ont mis Hitler au pouvoir.
" Plutôt Hitler que Leon Blum " criaient les bourgeois français

Révolution française - Napoléon
Révolution russe - Staline 
L'Histoire est complexe et lente. Dans un 1er temps, il faut déjà se débarrasser de toutes propagandes et éviter de sombrer dans les clichés. La géopolitique est éminemment complexe, à moins que tu apprécies la vision caricaturale de G.W Bush 

Pour ta culture, saches qu'on n'est jamais arrivé à l'état de communisme dans aucun pays au monde (c'est l'étape finale d'une société débarrassée des classes, des inégalités) 

Haha, moi, "de droite" ...

Ne penses-tu pas, justement, que parce que j'ai simplement critiqué la langue de bois du PCF (de l'époque) fait de moi, pour toi, un homme de droite, que tu devrais méditer tes propres paroles : "(...) il faut déjà se débarrasser de toutes propagandes et éviter de sombrer dans les clichés.". Car la, désolé de te le dire, mais tu es en plein dedans, dans le cliché.

Ce n'est pas parce que je ne lis pas l'Huma, que je lis le Figaro ... Il n'y a pas que "La géopolitique est éminemment complexe (...)" pour citer à nouveaux tes propos. A nouveaux, c'est ton raisonnement qui est entaché de simplisme. Ce n'est pas parce que je critique l'URSS que je suis un partisan de Nixon, de Bush (fils) ou de Trump ...

On peut être "de gauche" et pourtant critiquer la langue de bois du (de l'ex ?) PCF. On peut être pour un système social fort, et pourtant accepter l'idée que la liberté individuelle doit être préservée, ce que justement le communisme (comme nombre d'extrémisme religieux, d'extrémisme de droite, de certaines pensées uniques comme certains formes de veg**tarisme) dénie. La politique de l'enfant unique en Chine est un bon exemple.

Si tu veux savoir, si j'avais du voter aux dernières élections présidentielles en France, j'aurais voté pour Mme Taubira, si elle avait été investie candidate par les gauches. Je sais qu'elle ne s'est pas présentée et j'étais arrivé à sa conclusion avant même qu'elle explique pourquoi elle ne se présenterait pas.

[pehache]

Il y a 1 heure, Sethenès a dit :

On peut être pour un système social fort, et pourtant accepter l'idée que la liberté individuelle doit être préservée, ce que justement le communisme (comme nombre d'extrémisme religieux, d'extrémisme de droite, de certaines pensées uniques comme certains formes de veg**tarisme) dénie. La politique de l'enfant unique en Chine est un bon exemple.

Un système social "fort" et la liberté individuelle sont deux notions en partie antagonistes, ce qui revient à déterminer où doit être placé le curseur. Et dans ta liberté, n'oublie pas d'enlever la part que te donne ton statut de privilégié matériel à l'échelle de la planète (un Malien est aussi libre que toi... vraiment ?) et celle de l'illusion de liberté (je suis libre dans ma cage).

[Sethenès]

Il y a bien une notion de curseur, mais l'idée maitresse est en gros que chacun fait absolument ce qu'il veut avec son argent. Tu veux t'acheter 10 berlines, 100 iMacs, 1000 iPhones, libre à toi, si tu en as les moyens. Tu veux manger des produits exotiques tous les jours, prendre l'avion tout les mois pour l'autre bout du monde, même chose. D'autres souhaitent avoir une famille très nombreuse libre à eux également.

C'est d'ailleurs un peu le paradoxe d'une certaine écologie. Du temps au Nicolas Hulot était ministre, j'ai vu une émission qui lui était consacré. Il était seul, avec son épouse, sur une plage déserte (je dirais du Finistère, donc en semaine j'imagine) à faire du kite-surf. Il avait une superbe voiture pour emporter le tout et de surcroit, tout son matériel était en résine synthétique ... issue du pétrole.

Est-ce que certaines de ces exagérations me dérangent, oui. Mais qui suis-je pour décider ce qui est exagéré pour les autres ? Par contre, des comportements peuvent être suggérés comme par des taxes sur le tabac et les alcools, mais seulement suggérés. Je suis pour l'application de taxes plus importantes sur les voyages en avion. Les "interdits" (et c'est ici qu'intervient le curseur) le sont pour empêcher l'achat d'armes, la débauche de mineur, etc.

Mais la part nécessaire à la mise en place des différents services (mutualité, chômage, éducation, etc.) doit être prélevé d'une manière ou d'une autre (taxation, accise, etc.) et de manière à subvenir aux besoins des plus faibles dans la société.

Pour le dernier point, c'est une évidence. Et d'une certaine manière, je sais que l'époque que nous vivons est un âge d'or qui ne reviendra probablement plus jamais. Ce qui a tout changé, c'est la télé satellite.

Regarde le tableau suivant sans lire la légende : https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Dénombrement_de_Bethléem#/media/File:Pieter_Bruegel_der_Ältere_-_Volkszählung_zu_Bethlehem.jpg 

C'est typiquement un paysage flamand à l'approche de Noël. Donc même un peintre érudit qui a lu la bible (dans laquelle il est quand même question de sable, de désert, de chaleur, de soir, de scorpions, ...) n'a pu se faire une image de ce qu'il n'avait pas vu et à peint Bethléem comme ce qu'il avait sous les yeux.

Or c'est ça qui a tout changé, c'est que le malien a vu comment on vivait (ou plus exactement, il a cru le voir au travers des séries américaines) et comme il ne veut que ce que nous voulons tous : le meilleur pour nos enfants, il est prêt à prendre tout les risques pour avoir la même chose que ce qu'il a vu à la télé.

[VanZoo]

La liberté ou le libre arbitre sont les concepts fondateurs, les illusions structurantes du système contemporain, comme la Trinité supportait la royauté. Cela reposait sur une idée toute simple ; je suis né Roi alors c'est Dieu qui l'a décidé (car il y a forcément une logique, un sens) L'essence était divine, elle est désormais (soit-disant) darwinienne mais le monde n'appartient pas à ceux qui se lèvent tôt mais à ceux qui sont bien nés. 
Tu t'es vautré dans les clichés et tu persévères... Le malien vient en France parce qu'il a regardé la Tv ? Ou serait-ce à cause des guerres et des famines ? Notre mode de vie n'est absolument pas un aboutissement pour l'espèce humaine ; Iphone et mojito ne sont pas des idéaux de vie. Il y a tant de structures anthropologiques différentes. 
Il est vrai que l'Occident à contaminer une bonne partie du monde à ses valeurs. 

[Sethenès]

Il y a 3 heures, VanZoo a dit :

La liberté ou le libre arbitre sont les concepts fondateurs, les illusions structurantes du système contemporain, comme la Trinité supportait la royauté. Cela reposait sur une idée toute simple ; je suis né Roi alors c'est Dieu qui l'a décidé (car il y a forcément une logique, un sens) L'essence était divine, elle est désormais (soit-disant) darwinienne mais le monde n'appartient pas à ceux qui se lèvent tôt mais à ceux qui sont bien nés.  

Effectivement, la multiplication des élites (il suffit de voir les statistiques de réussite en prépa) est une nouvelle forme de sélection du plus fort.

Il y a 3 heures, VanZoo a dit :

Tu t'es vautré dans les clichés et tu persévères... Le malien vient en France parce qu'il a regardé la Tv ? Ou serait-ce à cause des guerres et des famines ? Notre mode de vie n'est absolument pas un aboutissement pour l'espèce humaine ; Iphone et mojito ne sont pas des idéaux de vie. Il y a tant de structures anthropologiques différentes. 
Il est vrai que l'Occident à contaminer une bonne partie du monde à ses valeurs.

L'Iphone, quand tu vois les sacrifices que certains sont prêts à consentir pour s'en offrir un, je ne suis pas sûr que pour certains ce n'est pas un idéal.

Que le malien quitte son pays à cause des conditions qui y règnent est vrai, mais explique-moi pourquoi il vient en occident en général et en France en particulier ? Et surtout pourquoi ce phénomène n'existait quasiment pas avant les années '60 alors que le chemin et la distance n'ont pas changé depuis. Des guerres et des famines, il y en avait à l'époque (voir le Biafra par exemple). Il y avait bien une émigration des pays d'Afrique noire vers l'Europe, mais c'était (à nouveau) les élites.

J'avance l'idée que ces gens ont vu comment nous vivions à la télévision et que ça a été un puissant moteur de soif d'une vie meilleure. Je suis prêt à discuter de tes idées sur la question.

[pehache]

Le 27/03/2019 à 20:17, Sethenès a dit :

Il y a bien une notion de curseur, mais l'idée maitresse est en gros que chacun fait absolument ce qu'il veut avec son argent. Tu veux t'acheter 10 berlines, 100 iMacs, 1000 iPhones, libre à toi, si tu en as les moyens. Tu veux manger des produits exotiques tous les jours, prendre l'avion tout les mois pour l'autre bout du monde, même chose. D'autres souhaitent avoir une famille très nombreuse libre à eux également.

Bernard Arnault aime ça !

Et puis la femme de ménage peut elle aussi faire des folies en achetant un pack de 10 paquets de biscuits (3 gratuits) chez Lidl, et le Malien peut dans un élan d'euphorie rafler tous les sacs de riz du petit vendeur sur le marché.

Bon enfin, aborder la liberté uniquement par la consommation, ça dit malheureusement bien ce qu'on a réussi à nous coller dans le crâne. Les choses qui nous paraissent "normales" le sont avant tout parce que la société nous martèle qu'elles le sont depuis qu'on est tout petit.

Le 27/03/2019 à 20:17, Sethenès a dit :

Est-ce que certaines de ces exagérations me dérangent, oui. Mais qui suis-je pour décider ce qui est exagéré pour les autres ?

Je n'ai aucun problème avec ce "qui suis-je pour... ?". Nous vivons dans un monde avec un espace et des ressources limitées, et les actions de chacun en matière économique impactent potentiellement tout le monde.

[Sethenès]

Le 27 mars 2019 à 20:17, Sethenès a dit :

D'autres souhaitent avoir une famille très nombreuse libre à eux également.

J'avais quand même élargi à d'autres choses que la consommation. Quoi que d'une certaine manière, c'est aussi un choix d'utilisation de ressources.

Et il fut un temps où en Chine, ça n'était pas une si grande liberté que cela.

il y a 53 minutes, pehache a dit :

Je n'ai aucun problème avec ce "qui suis-je pour... ?". Nous vivons dans un monde avec un espace et des ressources limitées, et les actions de chacun en matière économique impactent potentiellement tout le monde.

Je suis bien d'accord. Mais reconnais qu'avoir cette discussions sur un forum consacré à Apple ... Si on s'en tient à l'esprit de ce que tu suggères, à ce jour, il n'y a aucun produit de la marque qui peut se justifier. Quand bien même l'outil est utile professionnellement, un PC du 1/3 du prix, un Smartphone du 1/3 du prix, ... font tout aussi bien et tout les utilisateurs de la marque à la pomme pourraient s'en contenter.

Mais voilà, nous vivons et (je crois pouvoir dire que) nous aspirons à ce monde libéral où même si on a des idées de gauche, on peut se faire plaisir. Tant qu'on en a les moyens ... CQFD ?

Je ne critique pas ceux de mes amis qui partent 3x en vacances par an. J'attends qu'ils ne critiquent pas mes choix technologique, alimentaire, et d'autres.