Aller au contenu

Choix ordinateur (MacMini, iMac, ?)


Remox

Messages recommandés

  • Réponses 79
  • Créé
  • Dernière réponse

Top contributeurs dans ce sujet

Top contributeurs dans ce sujet

Il y a 3 heures, Sethenès a dit :

(suite)

D'une certaine manière, il faut appliquer la maxime de Yoda : "fait le ou ne le fait pas, il n'y a pas d'essai.". Soit tu switches, soit tu ne fais rien car essayer quelques heures ne va faire que te convaincre qu'il ne faut pas switcher. Alors que cela pourrait être une bonne décision. Or faire un hard switching n'est pas une option pour toi. C'est pour ça que je te suggères de ne le faire que dans le privé pour commencer.

Je peux d'ailleurs m'appliquer à moi-même ce conseil. C'est typiquement l'erreur que je fais avec Linux. J'essaie quelques heures et puis je lâche l'affaire.

 

Exact pour Linux car si on résume c'est mac mais en plus dur.

 

Les soft sont plus dur a installer (si pas dans les dépôts). Les logiciels hors dépôts sont dur a installer. Et par dur je veux dire demande des workflow différents de Windows et mac. Cela.implique de taper des lignes de commande etc...

 

Autre aspect dur la configuration réseau. Sur mac c'est franchement plug & play alors que sur Linux configurer un environnement avec un proxy cela peut vite devenir un enfer.

 

Également l'enveloppe logiciel est beaucoup moins importante et trouver des alternatives peut parfois devenir mission impossible.

 

Pourtant sur le long je pense sincèrement que c'est le meilleur OS car on s'affranchit des prisons dorées et des modèles économiques en notre défaveur.

 

D'ailleurs niveau pro je commence a avoir un environnement quasi compatible linux. Seulement 1 logiciel me retient vraiment a OS X. Mais ce soft je l'utilise quasi quotidiennement et c'est tout bien là le.probleme. (Osirix et Horos pour les connaisseurs d'image DICOM).

si un jour ce soft est porté sur Linux je switcherai

Niveau programmation MATLAB ou python sont disponibles sur les 3 plateformes. Donc pas de problème.

Ces derniers temps en ayant plus de contact avec le.monde academique de la recherche j'ai découvert le.markdown et le Rmarkdown. La franchement c'est adieu la suite Office que ce soit word Excel ou PowerPoint. Excel face a R est a des années lumières. Word peut être remplacé facilement par markdown. PowerPoint par beamer mais c'est plus difficile. Seul reste la nécessité de lire les documents généré s par des autres personnes. Mais la la suite WPS répond a ce besoin.

 

A noter que tous ces outils sont multiplateformes ce qui fait une de leur force.

 

Par contre niveau perso dès que mon mac mini 2012 (qui le sert de média center et d'ordinateur maison) rend l'ame alors ce sera le.passage a un boîtier type NUC sous linux.

 

Voilà pour mon retour d'expérience.

 

 

Modifié par clive-guilde
correction orthographique bis
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le problème de Linux en tant que Desktop c'est les environnements graphiques qui pour la plupart sont soit buggés (exemple GNOME 3 avant la version 3.33 avec les cartes Nvidia) soit franchement pas agréable à utiliser de part leur esthétisme.

Les environnements graphiques sont Linux sont encore assez brut de décofrage et hormis quelques contre exemples, c'est pour mon utilisation pas viable. C'est pas faute d'essayer...

Quand à la prison dorée, je préfère ça que la liberté hantée. ;)
(je préfère être « emprisonné » dans un environnement agréable à utiliser, que d'être libre dans un environnement pénible à utiliser, moche, ou buggé)

Linux = serveurs en ce qui me concerne.

Modifié par LolYangccool
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

17 minutes ago, clive-guilde said:

D'ailleurs niveau pro je commence a avoir un environnement quasi compatible linux. Seulement 1 logiciel me retient vraiment a OS X. Mais ce soft je l'utilise quasi quotidiennement et c'est tout bien là le.probleme. (Osirix et Horos pour les connaisseurs d'image DICOM).

si un jour ce soft est porté sur Linux je switcherai

Ces derniers temps en ayant plus de contact avec le.monde academique de la recherche j'ai découvert le.markdown et le Rmarkdown. La franchement c'est adieu la suite Office que ce soit word Excel ou PowerPoint. Excel face a R est a des années lumières. Word peut être remplacé facilement par markdown. PowerPoint par beamer mais c'est plus difficile. Seul reste la nécessité de lire les documents généré s par des autres personnes. Mais la la suite WPS répond a ce besoin.

Pour les programmes légers, il y a toujours la possibilité de virtualiser. Par exemple, sous macOS Catalina ma version d'YNAB ne fonctionne plus, restée en 32bits. Et je me refuse à passer à leur nouvelle version en ligne avec abonnement. Donc j'utilise VMware Fusion pour lancer la version sous windows. Par contre, je ne connais pas du tout les programmes que tu cites mais j'imagine qu'ils sont très lourd et demandent bcp de puissances et d'interactions. Ce n'est pas sans doute pas une solution envisageable dans ton cas ?

Pour Excel, j'ai récemment utilisé la version en ligne de google ( au boulot, parce que le gros document sur lequel je travaillais faisait s'emballer mon cpu et le ventilateur qui l'accompagne). Gratuite, ça peut parfois aussi dépanner sous Linux, en fonction des besoins. Et sinon, comprenant la possibilité des documents powerpoint, microsoft online. Ce n'est pas gratuit mais on peut trouver à 35-40 euros les abonnements annuels. Avec 1To de stockage OneDrive. C'est ce que j'ai actuellement.

Je suis complètement d'accord avec toi en ce qui concerne notre prison dorée et les modèles économiques. J'aime bcp linux, mais comme @LolYangccool pour moi linux c'est serveur. Plus je vieillis, et moins j'ai envie (et le temps) de bidouiller alors j'ai choisi la prison dorée.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

17 hours ago, VanZoo said:

Il semblerait à première vue que pour certains cela vous paraissent normal de switcher de macOS à Windows 10 mais l’inverse vous semble moins compréhensible... 

@Fred4 a bien résumé les enjeux

Parce qu'il y a quelques années, les Mac étaient des machines plus polyvalentes qu'elles ne le sont maintenant. Par exemple, les cartes graphiques embarquées dans les MBP il y a 7 ans étaient moyennes. Aujourd'hui, elles sont très loin de la concurrence. Quand on n'a pas besoin de puissance graphique, aucun impact, mais quand on a besoin d'un peu de tout, la question du switch se pose forcément.

Modifié par The Hoff
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 50 minutes, The Hoff a dit :

Parce qu'il y a quelques années, les Mac étaient des machines plus polyvalentes qu'elles ne le sont maintenant. Par exemple, les cartes graphiques embarquées dans les MBP il y a 7 ans étaient moyennes. Aujourd'hui, elles sont très loin de la concurrence. Quand on n'a pas besoin de puissance graphique, aucun impact, mais quand on a besoin d'un peu de tout, la question du switch se pose forcément.

Ce qui importe, c'est qu'elles soient loin de la concurrence (à voir) ou bien qu'elles satisfassent aux tâches demandées ? 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Si elles étaient au niveau de la concurrence aussi elles satisferaient les tâches demandées, pour un meilleur rapport qualité prix.

Cest pour ça qu’il se pose la question de switcher. On a mieux pour moins cher, avec potentiellement moins de mesquineries.

Franchement le principal ne tient pas sur un seul point. Il faut que les tâches demandées soient faisables, mais il faut aussi qu’on ait pas comme une légère, toute légère impression seulement (:P) de se faire prendre pour un idiot et de se faire arnaquer.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

A trop fréquenter les forums, je me rend compte que je deviens trop focus sur les fiches techniques, pour le seul plaisir des chiffres et des composants, parfois au détriment du seul raisonnement sensé, l’usage.

Si vous n’êtes pas un gros gamer ou un modélisateur 3D alors ce seront seules les specs du dit GPU qui vous/nous émoustillent. 
Hum oh oui, des teraflops ! ?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

VanZoo : C'est aussi question de rester lucide et de ne pas acheter des composants complètements à la ramasse alors qu'on peut avoir mieux et moins cher. Ce n'est pas qu'une question de teraflops mais aussi de se dire qu'on achète une machine qui VAUT son prix et pas un truc à la ramasse vendu à prix d'or, comme le Mac Pro 2019 config de base.

Après libre à toi de te faire voler, arnaquer, humilier, escroquer (rayez la mention inutile).

J'en ai marre de payer des machines un bras, surtout pour ce qu'on obtient en retour, et je ne parle pas que des specs mais aussi de la qualité de la machine et de la fiabilité.

Il faut regarder ce que propose la concurrence, ça permet de se dire si réellement ça vaut la peine de mettre autant dans un Mac ou non.
Quand Apple atteint des prix x3 ou x4 par rapport à des machines PC, on est en droit de se poser des questions.

Si on suit ton raisonnement Apple pourrait proposer un Mac mini avec un Pentium et 4Go de RAM à 4000€ que ça te choquerait pas si ça fait le travail qu'on lui demande ?

Modifié par LolYangccool
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, VanZoo a dit :

A trop fréquenter les forums, je me rend compte que je deviens trop focus sur les fiches techniques, pour le seul plaisir des chiffres et des composants, parfois au détriment du seul raisonnement sensé, l’usage.

Bah, il faut arrêter de se voiler la face. La grande majorité des intervenants habituels de ce forum ont un côté geek. On aime se faire plaiz' en achetant la machine qui nous fait rêver (d'ailleurs on rêve déjà un peu, rien que d'en parler).

Et on est prêt pour ça à mettre un peu plus cher pour s'offrir une machine un peu au dessus de nos besoins. Moi le premier d'ailleurs. Mon âge fait la différence. A 25 ans, j'étais comme vous. Certains sont "chefs" de famille et ont donc fait des choix qui restreignent leurs possibilités, d'autres sont limités par d'autres contraintes, mais à la base on sent bien qu'on a la même inclinaison (et soyons clair, le même défaut).

Il y a 2 heures, VanZoo a dit :

Si vous n’êtes pas un gros gamer ou un modélisateur 3D alors ce seront seules les specs du dit GPU qui vous/nous émoustillent. 
Hum oh oui, des teraflops ! ?

Oui, certes. Ici, il y a quand même des arguments objectifs comme le choix d'Apple de ne pas porter Metal sur les GPU de l'iMac 2011. Je voulais en changer, certes. Il m'a lâché, certes. Mais il n'en reste pas moins vrai que c'est une décision unilatérale sans réelle motifs techniques.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 6 heures, LolYangccool a dit :

VanZoo : C'est aussi question de rester lucide et de ne pas acheter des composants complètements à la ramasse alors qu'on peut avoir mieux et moins cher. Ce n'est pas qu'une question de teraflops mais aussi de se dire qu'on achète une machine qui VAUT son prix et pas un truc à la ramasse vendu à prix d'or, comme le Mac Pro 2019 config de base.

" Qui vaut son prix " ? Ca ne veut rien dire... Le juste prix en commerce, c'est simple, à partir du coût de revient, ensuite c'est uniquement celui que les clients acceptent de mettre

Une config PC sans TB3 ne doit pas être loin du prix du Mac Pro. Et pendant qu'on y est, certains acceptent de payer cher un beau meuble ou tel objet de design. Nous le faisons tous dans la mesure de nos moyens et de notre intérêt porté au design. Cela aussi se paye. 

Une cannette de coca à 1€, c'est hors de prix si on pense au coût de revient. Mais bon, on se dit que c'est 1€. On ne pense pas les prix rationnellement, c'est une hérésie. 
T'entube plus facilement un consommateur avec une succession de petites sommes ; les fameux paliers tarifaires. 
Tout est construction symbolique et le commerce évidemment n'y échappe pas. 

Le besoin, le désir... et les moyens, voilà le triptyque 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Qui vaut son prix par rapport aux machines à configs égales VanZoo.

Les clients ? Mais quels clients ? Tous les clients ne sont peut-être pas prêt à y mettre ce prix là. Si une personne est prête à mettre 6000 dollars et qu'une autre ne l'est pas. On fait quoi ? On le vends quel prix le Mac Pro ?
Quand on parle de valeur c'est par rapport à ce qui se fait ailleurs à un moment donné. Et dans une moindre mesure suivant le "prestige" (lol) de la marque et suivant la clientèle visée.

Quand un Mac Pro est vendu 6000 dollars alors que des PC sont vendu environ 1/3 moins cher voir moins encore pour ds composants plus puissant, on est en droit de se dire que le Mac Pro ne vaut pas son prix, non.

Je suis le premier à acheter pour me faire plaisir quand je le peux, je n'ai rien contre ça. Sinon je n'aurai pas acheté un Mac Pro de 2013 il y a moins de 4 ans, qui était bien au dessus de mes besoins réels.
Mais franchement là les prix et la qualité c'est de pire en pire.
J'aime beaucoup macOS mais ce seul argument ne suffira plus à ce que je continue d'acheter des Mac si ça continue comme ça et que ma situation ne s'améliore pas.

Si je devais reprendre un Mac fixe actuellement, ce serait surement un iMac 5K, c'est une machine déjà bien puissante et qui a le meilleur rapport qualité/performance/prix selon moi.

Le Mac mini si pas besoin de GPU pourquoi pas, mais il est vendu très cher par rapport à un iMac.

Niveau portable, aucun ne me convient. Trop cher et au clavier buggé. Mais si on met de côté le clavier buggé, j'aurai prix un MBP 15" avec 512Go de stockage minimum.

Modifié par LolYangccool
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Oui, il y a un trou béant dans la gamme Apple pour tout ces clients qui ont acheté le Mac Pro Camion, qui veulent une machine tour ouverte évolutive. Comme avant... 
Idem avec l’écran ; j’aurais bien aimé l’équivalent de celui de l’IMac. Un beau design contrairement à celui d’LG.

6000€ ? Machine destinée aux entreprises qui payent HT et ont en + les 6% Apple = 4512€
 

La concurrence propose le TB3 avec donc possibilité d’eGPU ? 

Si on monte son PC, on bosse gratuitement 

Ce qui est rageant, pas de garantie d’au moins 5ans pour les Pro 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le prix de l’IPhone perturbe sûrement toute la grille tarifaire... Ça n’aurait pas été cohérent de proposer un Mac Pro seulement au double d’un IPhone.

Apple sait faire des efforts comme avec les AirPods. Comme quoi, c’est purement une affaire de stratégie dans l’étagement tarifaire.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 31/10/2019 à 11:59, tboy a dit :

Mais c'est quoi ton besoin de devoir à tout prix essayer de défendre Windows ? Ou d'essayer de t'autoconvaincre que "je n'étais pas motivé par ce changement d'OS des le départ ?" Est-ce que si je te disais "oui tu as raison", tu lacherais l'affaire ? ?

Parce que sur un forum on échange des opinions, on essaie pas de convaincre ou forcer les autres à avoir le même. Si pour toi Windows c'est mieux, tant mieux !

Je récapitule : Quelqu'un me demande mon avis. Je lui donne mon avis.

Pense différemment si tu veux mais lache-moi! Si j'adore mon trackpad2, que je le regrettais sous windows, et que je n'avais pas envie d'en racheter un autre, c'est mon droit.

Sans déconner tu te prends pour qui ?? Tu donnes un avis publiquement, très bien, alors souffre que je donne aussi le mien sur ce que tu écris. surtout lorsqu'il s'agit de corriger des inexactitudes dans ta prose.

Et oui il me parait assez évident que tu n'étais pas réellement motivé par la démarche : je n'essaie de convaincre personne de cela, ni toi ni personne d'autre, je donne mon avis. Il n'y aurait que toi qui aurait le droit de donner un avis ?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 9 minutes, tboy a dit :

@pehache  Ah tu es passé à autre chose. C'est ma prose maintenant. Après mes opinions c'est ma façon de les écrire..

Euh non, je confirme, c’est bien le contenu de ce que tu écris que je commente, pas la forme.

il y a 8 minutes, tboy a dit :

Je l'ai ignoré, j'ai trouvé ça dans les options du forum.

On dirait un gamin colérique qui se bouche les oreilles parce qu’il a été contrarié...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 01/11/2019 à 00:36, Sethenès a dit :

Notamment le terminal car c'est vrai qu'un Unix c'est plus efficace que la multitude d'outils un peu abscon de Windows.

Exact, la multitude d'outils unix en ligne de commande est un gros avantage. Néanmoins comme je l'ai mentionné, sous W10 l'intégration de WSL comble ce manque.

Le 01/11/2019 à 02:09, VanZoo a dit :

Il semblerait à première vue que pour certains cela vous paraissent normal de switcher de macOS à Windows 10 mais l’inverse vous semble moins compréhensible... 

Me concernant ce n'est pas cela du tout. J'ai avant tout pointé les inexactudes et ce qui relevait d'une méconnaissance. Sa critique des notificiations sous W10 montre que le gars n'a même pas fait l'effort de chercher 10 secondes dans les paramètres (qui n'ont rien d'abscons) : à partir de là c'est évident qu'il n'avait aucune chance de "réussir" à switcher.

Le 01/11/2019 à 14:12, Sethenès a dit :

Honnêtement VanZoo je pense que c'est une erreur pour toi de switcher à Windows 10.

+1

Le 01/11/2019 à 17:44, LolYangccool a dit :

Quand à la prison dorée, je préfère ça que la liberté hantée. ;)
(je préfère être « emprisonné » dans un environnement agréable à utiliser, que d'être libre dans un environnement pénible à utiliser, moche, ou buggé)

Allons allons, un geek devrait aimer ce genre de défi ;) !

Le 01/11/2019 à 20:16, VanZoo a dit :

Ce qui importe, c'est qu'elles soient loin de la concurrence (à voir) ou bien qu'elles satisfassent aux tâches demandées ? 

Le problème c'est si on en vient à abaisser le niveau d'exigence sur les tâches, sachant que les outils à disposition ne peuvent pas faire plus. C'est finalement assez courant (et naturel) comme réflexe.

Il y a 22 heures, VanZoo a dit :

La concurrence propose le TB3 avec donc possibilité d’eGPU ? 

J'ai un portable Dell Latitude avec TB3 (mais je ne me suis jamais intéressé aux eGPU). Je pense que sur les gammes pro le TB3 est aujourd'hui courant.

Il y a 22 heures, VanZoo a dit :

Ce qui est rageant, pas de garantie d’au moins 5ans pour les Pro 

Ca c'est incompréhensible, en fait, et pour moi ça montre que les pros ne sont pas réellement dans la cible d'Apple. Quand tu achètes une machine à 5000€ pour bosser, un SAV sur site en J+1 parait presque une évidence.

 

Modifié par pehache
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 6 heures, pehache a dit :

Euh non, je confirme, c’est bien le contenu de ce que tu écris que je commente, pas la forme.

Je suis quand même assez d'accord avec ce que Pehache écrit (je recopie pour être certain d'être lu) :

Euh non, je confirme, c’est bien le contenu de ce que tu écris que je commente, pas la forme.

Et je suis désolé, je ne peux pas accepter qu'on ignore les discussions d'une personne. Chacun est libre bien sûr, mais cela ferme toute possibilité de discussion.

Pire même, continuer à discuter avec la personne serait cautionner cet état de fait, ce qui est totalement impensable pour moi. 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 21 heures, pehache a dit :

Allons allons, un geek devrait aimer ce genre de défi ;) !

Linux sur serveur oui, et 1000 fois oui. Mais sur mes machines desktop, j'aime bien pouvoir faire les choses rapidement sans devoir prendre 30 minutes à l'avance pour installer ou debuguer un truc, et quand c'est des interface graphiques lentes, saccadées, c'est d'autant plus désagréable.

J'ai signalé le bug et il a été résolu avec la 3.34 de GNOME apparemment. La dernière version d'Ubuntu est plus fluide par exemple (la 19.10).

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 1 month later...
Le 27/10/2019 à 11:37, gigatoaster a dit :

Salut

Travaille ton besoin. As-tu besoin de mobilité ou d’une station de travail?

tu sembles disposer de plusieurs machines déjà. Pour chaque machine estimes-tu que tu as des besoins différents? Ou ce que tu disposes actuellement te permet de répondre à ton besoin ?

Bonsoir à tous,

Je reviens vers-vous entre ces multiples échanges mais surtout avec un besoin plus clair. Désolé de relancer encore le sujet.
J’ai vraiment besoin de mobilité, j’ai donc éliminé les Mac fixes. J’utiliserai mon écran externe chez moi.

Je voudrais donc partir sur un portable avec les usages toujours identiques. 
Je sais que les MacBook Pro ont eu des problèmes de clavier, je vise donc un modèle récent. Je peux éventuellement attendre la prochaine génération. 

1. MBP 13 1,4 GHz 16 go 256 go - 1700€ https://www.apple.com/fr/shop/product/G0W53FN/A/macbook-pro-133-pouces-reconditionné-avec-écran-retina-et-processeur-quadricœur-intel-core-i5-à-14-ghz-gris-sidéral?afid=p239|1341137&cid=aos-fr-aff-ir

2. MBP 13 2,4 GHz 16 go 256 go - 1900€ https://www.apple.com/fr/shop/product/G0WQ0FN/A/MacBook-Pro-avec-écran-Retina-133-pouces-reconditionné-avec-processeur-quadricœur-Intel-Core-i5-à-24-GHz-Gris-sidéral?afid=p239|1341137&cid=aos-fr-aff-ir

3. MBP 15 2,6 GHz 16 go 256 go - 2100 € https://www.apple.com/fr/shop/product/FV902FN/A/MacBook-Pro-avec-écran-Retina-154-pouces-reconditionné-avec-processeur-Intel-Core-i7-hexacœur-à-26-GHz-Gris-sidéral?afid=p239|1341137&cid=aos-fr-aff-ir

Ce qui est certain c’est que le modèle 15 pouces sera le plus performant mais le prix me fait beaucoup réfléchir pour mon utilisation. 
Le modèle 1,4 ghz pourrait être suffisant selon vous ?

merci d’avance :)

joueuses fêtes 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Mettre 2100 euros pour une machine avec un problème potentiel ... si encore "la machine" coûtait le double, mais ici à 2700 euros, soit à peine plus de 25% en plus.

Personnellement, je n'hésite pas. Soit je passe à la machine "sûre" à 2700 euros, soit je passe ... mon chemin.

Soit ... j'attends qu'elle soit sur le refurb. Ce ne sera pas demain ... mais quand il est sera, elle devrait être à 2300 euros ... donc à peine 200 euros de plus ...

Modifié par Sethenès
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Sethenès a dit :

Mettre 2100 euros pour une machine avec un problème potentiel ... si encore "la machine" coûtait le double, mais ici à 2700 euros, soit à peine plus de 25% en plus.

Personnellement, je n'hésite pas. Soit je passe à la machine "sûre" à 2700 euros, soit je passe ... mon chemin.

Soit ... j'attends qu'elle soit sur le refurb. Ce ne sera pas demain ... mais quand il est sera, elle devrait être à 2300 euros ... donc à peine 200 euros de plus ...

Même avis. :)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement



×
×
  • Créer...