Quelle config pour un Mac Pro ?

[Sethenès]

Il a raison pour le particulier enthousiaste qui pouvait se payer les générations précédentes du Mac Pro. Là où il a tort, c'est que la gamme de prix pratiqué par Apple est celle qu'on retrouve dans le secteur des workstations PC, et que je ne connais quasiment aucun particulier qui s'achète une workstation PC.

Evidemment, comme d'hab, il y a 3 différences : 1) la surtaxe Apple, 2) la garantie Apple et 3) un SSD propriétaire. Mais ça, c'est commun à toutes les machines Apple.

Soit on reste client d'Apple (peu importe la machine qu'on achète) et on est de-facto d'accord avec ces 3 problèmes, soit on quitte Apple.

Tu peux te construire n'importe quel PC même pour la moitié du prix d'une workstation avec une performance égale. Confie-le moi 3 mois et, tout en prenant soin de lui, je te le grille là où ça passe crème avec une workstation.

Modifié 16 décembre 2019 par Sethenès

[LolYangccool]

Citation

Confie-le moi 3 mois et, tout en prenant soin de lui, je te le grille là où ça passe crème avec une workstation.

Aucune machine d'Apple sortie ces dernières années n'a été exempt de bugs, problèmes ou scandal. Ca en sera de même avec le Mac Pro. Alors évidemment ce ne sont que des suppositions, mais le passé va dans mon sens.
Donc rien ne dit qu'il ne "grillera" pas au bout de quelques mois chez beaucoup de personnes...

Apple fabrique des iPhone, des Apple Watch, AirPods et dans une moindre mesure des iPad aussi, mais pas/plus des ordinateurs.
En tous cas, ils ne savent plus les fabriquer correctement.

[Sethenès]

il y a 1 minute, LolYangccool a dit :

Aucune machine d'Apple sortie ces dernières années n'a été exempt de bugs, problèmes ou scandal. Ca en sera de même avec le Mac Pro. Alors évidemment ce ne sont que des suppositions, mais le passé va dans mon sens.
Donc rien ne dit qu'il ne "grillera" pas au bout de quelques mois chez beaucoup de personnes...

Apple fabrique des iPhone, des Apple Watch, AirPods et dans une moindre mesure des iPad aussi, mais pas/plus des ordinateurs.
En tous cas, ils ne savent plus les fabriquer correctement.

Prend le Mac Pro tour que tu as. Tu peux l'utiliser tout l'été, à pleine charge et h24, il ne va pas bouger.

Par contre, en plein été, je ne suis pas fou et je lève sérieusement le pied avec le Hack.

C'est ça, la différence.

[VanZoo]

Il y a 3 heures, LolYangccool a dit :

J'avoue ça m'a fait rire à partir de 15:45 (et il a pas tord dans le fond) :

 

 

Il est globalement ridicule quand il n’enfonce pas des portes ouvertes (genre, le prix du stockage ou de la Ram) ... 

Le Mac Pro ne s’adresse pas à ceux qui font du gaming et du streaming.

[VanZoo]

Il y a 2 heures, LolYangccool a dit :

Aucune machine d'Apple sortie ces dernières années n'a été exempt de bugs, problèmes ou scandal.

Ah bon, les IMacs (dont le Pro) ou le Mac Mini sont concernés ?

Le MBP 16 est raté ?

Modifié 16 décembre 2019 par VanZoo

[LolYangccool]

il y a une heure, VanZoo a dit :

Ah bon, les IMacs (dont le Pro) ou le Mac Mini sont concernés ?

Le MBP 16 est raté ?

Ce sont quelques petites exceptions effectivement, pour les iMac et Mac mini. Pour le MBP 16 il vient de sortir... J’attends de voir.

Sur je sais pas, disons 15 machines sorties il y en a 3 sans problème. Quel beau score !

On peut quand même globalement pas dire que les produits Apple soient des modèles de qualité depuis 2015.

Et l’attitude d’Apple envers ses clients est détestable, voir problèmes de clavier par exemple.

Modifié 16 décembre 2019 par LolYangccool

[LolYangccool]

Il y a 1 heure, VanZoo a dit :

Il est globalement ridicule quand il n’enfonce pas des portes ouvertes (genre, le prix du stockage ou de la Ram) ...

Il n’empêche que même si ce sont des portes ouvertes ça n’en reste pas moins du foutage de gueule.

[LolYangccool]

Il y a 4 heures, Sethenès a dit :

Prend le Mac Pro tour que tu as. Tu peux l'utiliser tout l'été, à pleine charge et h24, il ne va pas bouger.

Par contre, en plein été, je ne suis pas fou et je lève sérieusement le pied avec le Hack.

C'est ça, la différence.

Ok, mais cette différence vaut-elle le coup de payer 3 ou 4 fois le prix ?
C'est ça la question.

[Sethenès]

il y a 6 minutes, LolYangccool a dit :

Ok, mais cette différence vaut-elle le coup de payer 3 ou 4 fois le prix ?
C'est ça la question.

C'est vrai mais la question se pose alors pour les HP Z4, Z6 et Z8, pour les Dell workstation, les Lenovo workstation. Ces machines ont bien un public, sans cela les constructeurs abandonneraient ces gammes.

Un jour, on a eu une panne de clim dans le salle des serveurs et le c*n qui devait suivre les alarmes n'a pas fait son taf. Résultat, je reçois une message d'un "shutdown immediatly" d'un des serveurs dont je suis admin. Je cours à la salle serveur et ... il fait tellement chaud que je ne peux même pas y entrer : le mur de chaleur. Même après le moment de surprise, impossible d'entrer.

J'ouvre toutes les portes que je bloque (tant pis pour les alarmes), je me connecte en remote et j'arrête tout ce qui n'est pas critique. 

Imagine la pièce entière, tellement chaude qu'on ne peut y entrer. Tout nos serveurs sont dans des racks comme le tiens ... imagine la t° dans les rack et dans les serveurs eux-mêmes ! Plus de 70°C, ça c'est sûr. Et en plus, c'est un lundi matin, donc ça a probablement chauffé tout le W.E. ...

Pas un seul serveur n'a laché. Evidemment, les UPS ont moftlé (les batteries ont horreur de la chaleur) mais on a eu aucun problème sur les machines elles-mêmes.

Et en fait, c'est ça une workstation. C'est un PC conçu avec la qualité d'un serveur.

 

Ce qui est anormal chez Apple, c'est que tu dois débourser 6500 euros (ou 3/4 de ce prix si tu es pro et que tu récupères la TVA) sans options pour avoir la seule machine modulaire de la gamme (plus les 3 problèmes Apple que j'ai cité) mais sur l'existence même de cette machine, sa justification (et son prix) est immédiat dès que tu considères les workstations équivalentes dans le monde PC. Pour rappel, elles sont aussi à base de Xeon, de mémoire ECC, de GPU pro (Quadro ou FirePro), etc.

[LolYangccool]

il y a 13 minutes, Sethenès a dit :

C'est vrai mais la question se pose alors pour les HP Z4, Z6 et Z8, pour les Dell workstation, les Lenovo workstation. Ces machines ont bien un public, sans cela les constructeurs abandonneraient ces gammes.

Oui bien sur, je suis d'accord.

Tu avais déjà raconté ton histoire de la salle serveur.

[VanZoo]

Il y a 1 heure, LolYangccool a dit :

Ce sont quelques petites exceptions effectivement, pour les iMac et Mac mini. Pour le MBP 16 il vient de sortir... J’attends de voir.

Sur je sais pas, disons 15 machines sorties il y en a 3 sans problème. Quel beau score !

On peut quand même globalement pas dire que les produits Apple soient des modèles de qualité depuis 2015.

Et l’attitude d’Apple envers ses clients est détestable, voir problèmes de clavier par exemple.

Donc en gros, tu t’es gourré. Tu parles des Macs portables. Et encore... Tu les présentes comme de gros ratés. Tu vas me parler du prix, je vais te répondre Dell ou Alienware... 

Tu oses critiquer ce Mac Pro et t’as acheté le Mac ? Pro dont on connaissait déjà les problèmes et les limitations dès la présentation.

Lequel va durer le plus longtemps (à compter de sa date de lancement), la poubelle ou la râpe à fromage = amortissement ?

T’as écris que tu voulais ce Mac Pro 2019

Perso, je ne change pas d’ordi tous les 2ans et mon IPad a 6ans.

Ma Tv haut de gamme a 12ans. Quand j’en changerai, le prix aura été largement amorti par rapport à tous ceux qui changent leur bas/moyen de gamme tous les 5ans. 

« Je n’ai pas les moyens de payer pas cher »

Modifié 16 décembre 2019 par VanZoo

[LolYangccool]

Citation

Tu oses critiquer ce Mac Pro et t’as acheté le Mac ? Pro dont on connaissait déjà les problèmes et les limitations dès la présentation.

Oui et le rapport avec le fromage, on en parle ?
J'ai acheté le MP de 2013 parce que je l'ai eu avec une énorme ristourne et que c'était un rêve de gosse de posséder un jour un Mac Pro, dans le cas ou il n'y aurait pas eu cette remise je ne l'aurai tout simplement pas acheté. Par ailleurs je n'ai pas de soucis avec cette machine.
Et contrairement à toi mon Mac Pro ne m'a pas couté 11K€, même si tu récupères la TVA j'imagine.

Citation

Donc en gros, tu t’es gourré. Tu parles des Macs portables. Et encore... Tu les présentes comme de gros ratés

Non je ne me suis pas gouré. Bien sur que les MacBook de 2015 à 2018 sont des ratés, à cause de leur clavier.

Citation

T’as écris que tu voulais ce Mac Pro 2019

Absolument pas, je n'ai pas les moyens de me payer cette machine, alors oui je l'ai peut-être dit une fois il y a 6 mois mais ce n'était qu'un rêve et pas du tout une décision actée.

VanZoo : Je sais que tu n'aimes pas qu'on touche à sainte entreprise Apple, mais je réitère que depuis plusieurs années leurs choix sont plus que contestables.

Citation

Lequel va durer le plus longtemps (à compter de sa date de lancement), la poubelle ou la râpe à fromage = amortissement ?

Pourquoi tu me parles d'amortissement alors que je l'ai acheté en tant que particulier ?
Je ne réfléchis pas en terme d'amortissement là, j'avais envie de me faire plaisir et du coup j'ai acheté cette machine, c'est tout.

Par ailleurs ce n'est pas tellement le Mac Pro en tant que tel que je critique mais son placement tarifaire.
C'est surement une très bonne machine, mais vendu 4 ou 5 fois son prix.

Modifié 17 décembre 2019 par LolYangccool

[The Hoff]

10 hours ago, Sethenès said:

C'est vrai mais la question se pose alors pour les HP Z4, Z6 et Z8, pour les Dell workstation, les Lenovo workstation. Ces machines ont bien un public, sans cela les constructeurs abandonneraient ces gammes.

Un jour, on a eu une panne de clim dans le salle des serveurs et le c*n qui devait suivre les alarmes n'a pas fait son taf. Résultat, je reçois une message d'un "shutdown immediatly" d'un des serveurs dont je suis admin. Je cours à la salle serveur et ... il fait tellement chaud que je ne peux même pas y entrer : le mur de chaleur. Même après le moment de surprise, impossible d'entrer.

J'ouvre toutes les portes que je bloque (tant pis pour les alarmes), je me connecte en remote et j'arrête tout ce qui n'est pas critique. 

Imagine la pièce entière, tellement chaude qu'on ne peut y entrer. Tout nos serveurs sont dans des racks comme le tiens ... imagine la t° dans les rack et dans les serveurs eux-mêmes ! Plus de 70°C, ça c'est sûr. Et en plus, c'est un lundi matin, donc ça a probablement chauffé tout le W.E. ...

Pas un seul serveur n'a laché. Evidemment, les UPS ont moftlé (les batteries ont horreur de la chaleur) mais on a eu aucun problème sur les machines elles-mêmes.

Et en fait, c'est ça une workstation. C'est un PC conçu avec la qualité d'un serveur.

 

Ce qui est anormal chez Apple, c'est que tu dois débourser 6500 euros (ou 3/4 de ce prix si tu es pro et que tu récupères la TVA) sans options pour avoir la seule machine modulaire de la gamme (plus les 3 problèmes Apple que j'ai cité) mais sur l'existence même de cette machine, sa justification (et son prix) est immédiat dès que tu considères les workstations équivalentes dans le monde PC. Pour rappel, elles sont aussi à base de Xeon, de mémoire ECC, de GPU pro (Quadro ou FirePro), etc.

On peut quand même s'interroger sur ce qui reste du savoir faire industriel (tout inclus: conception, fabrication, suivi etc etc) chez Apple sur un marché qu'elle a délaissé manifestement depuis plusieurs années. Les fabricants de workstation dont tu parles ont un savoir faire industriel rôdé depuis plusieurs années et un volume de vente incomparable.

Alors bien sûr, un ordinateur de bureau même ultra performant, n'a plus grand chose de fondamentalement très compliqué, ce n'est pas une fusée qu'on envoie dans l'espace ou la fabrication d'une centrale nucléaire. 

Enfin de toute façon, si on veut rester chez Apple, et qu'on a besoin d'une machine performante et modulaire, il n'y a qu'un seul et unique choix possible.

 

[The Hoff]

10 hours ago, VanZoo said:

Donc en gros, tu t’es gourré. Tu parles des Macs portables. Et encore... Tu les présentes comme de gros ratés. Tu vas me parler du prix, je vais te répondre Dell ou Alienware... 

Tu oses critiquer ce Mac Pro et t’as acheté le Mac ? Pro dont on connaissait déjà les problèmes et les limitations dès la présentation.

Lequel va durer le plus longtemps (à compter de sa date de lancement), la poubelle ou la râpe à fromage = amortissement ?

T’as écris que tu voulais ce Mac Pro 2019

Perso, je ne change pas d’ordi tous les 2ans et mon IPad a 6ans.

Ma Tv haut de gamme a 12ans. Quand j’en changerai, le prix aura été largement amorti par rapport à tous ceux qui changent leur bas/moyen de gamme tous les 5ans. 

« Je n’ai pas les moyens de payer pas cher »

Pour les ordinateurs, je n'ai pas trop de doutes sur le fait que, en règle générale, plus on paye cher, plus on est susceptibles de garder son matériel longtemps, parce que la technologie évolue relativement vite.

En revanche, sur les TV, ou tout un d'autres objets d'ailleurs, je ne crois pas du tout qu'on puisse faire ce lien, et je ne suis vraiment pas sûr qu'une TV cathodique avait une durée de vie plus faible que la dernière TV OLED. Ou qu'une Dacia avec peu d’électronique tombera en panne avant la dernière Mercedes qui parle et qui conduit toute seule.

[LolYangccool]

il y a 5 minutes, The Hoff a dit :

Enfin de toute façon, si on veut rester chez Apple, et qu'on a besoin d'une machine performante et modulaire, il n'y a qu'un seul et unique choix possible.

D'ailleurs en parlant de modulaire, j'ai surement raté un épisode mais on sait si les composants standard du commerce sont compatibles ou il faudra passer par des composants « certifiés » d'Apple ?

[VanZoo]

Apple est à l’ouest dans sa façon de gérer les pros depuis bien longtemps (visibilité, SAV) Malgré tout ce Mac Pro est un bon signe de l’implication d’Apple, son intérêt pour le Mac.

Ca ne date pas de T.Cook, Apple est une entreprise principalement d’objets mobiles (et grand public) : Steve Jobs expliquant le changement de nom, plus d’Apple Computer. 

Malgré Catalina ou IOS 13, je trouve que 2019 est un bon cru Apple :

- IPhone 11 (Pro) qui fait plus que rattraper son retard en photo et demeure roi en vidéo tout en proposant une très bonne autonomie. Largement devant tous les autres sur les processeurs. Mais en retard sur Google pour le Cloud, l’assistant vocal...

- MBP 16 qui avec son ancien nouveau clavier, sa nouvelle ventilation et sa fiche technique plus raccord avec le terme Pro, sans hausse de prix, est une bien bonne nouvelle. L’absence du lecteur de cartes SD est pathétique. 

- AirPods Pro salués par toutes les critiques 

- Mac Pro et Pro Display XDR ; Apple de retour sur le segment des machines pro surpuissantes et modulaires. Et quel moniteur ! Seule une aigreur légitime pour tous ceux qui pouvaient se payer le Mac Pro Camion ou Poubelle et qui doivent se contenter de tout-en-un.

- AppleWatch et IPad, rien à dire, de la routine

D’un point de vue hardware, je ne vois pas d’erreurs cette année. Côté software, y a du boulot ! 

[VanZoo]

il y a une heure, LolYangccool a dit :

D'ailleurs en parlant de modulaire, j'ai surement raté un épisode mais on sait si les composants standard du commerce sont compatibles ou il faudra passer par des composants « certifiés » d'Apple ?

Pour le SSD oui, c’est propriétaire (puce T2) Pour le reste, c’est complètement standard, en espérant qu’N’Vidia propose de nouveau des drivers (FCP accepte désormais N’Vidia) Mais il n’y en a déjà plus pour Mojave. Mais bon, comme Adobe adopte de mieux en mieux Métal, on peut se passer de Cuda. Un Mac n’a jamais été un bon choix pour les joueurs. 
Forcément les modules MPX (double connexion PCI et TB3), c’est Apple (ou partenaires) Rien n’empêche d’y mettre une Vega 64 par exemple (plus puissante que sa version dans l’IMac Pro)

Modifié 17 décembre 2019 par VanZoo

[Sethenès]

il y a une heure, The Hoff a dit :

On peut quand même s'interroger sur ce qui reste du savoir faire industriel (tout inclus: conception, fabrication, suivi etc etc) chez Apple sur un marché qu'elle a délaissé manifestement depuis plusieurs années. Les fabricants de workstation dont tu parles ont un savoir faire industriel rôdé depuis plusieurs années et un volume de vente incomparable.

C'est effectivement une question légitime, surtout que même dans le monde des workstations "PCs" (et pour avoir bossé chez un constructeur), celles-ci ressemblent comme deux gouttes d'eau aux petits serveurs de la firme. Il n'y a pas que chez Apple que les Mac Pro ressemblaient aux serveurs. Autrement dit, (pour moi) c'est la disparition des serveurs qui a annoncé la fin du Mac Pro Camion.

Ceci dit, si tu observes le niveau de finition des cartes mères des iMac, de l'iMac Pro, etc. ce sont quand même de belles preuves d'un certain savoir faire. C'est sûr que le problème de stabilité d'une partie des Mac Pro Tube pose question. Mais si on excepte cela, les derniers Mac Mini, les iMac et les iMac Pro n'ont quand même pas de problème hardware. C'est du côté des portables avec leur obsession de l'épaisseur que les problèmes surviennent (clavier, charnière, ...).

Dès l'annonce de ce Mac Pro, je me suis dit que s'il y avait des problèmes hardwares avec ce Mac, le plus probable serait avec les cartes GPU MPX. Or justement, ces cartes sont dispensables et la machine est compatible avec les cartes du commerces. Cela limite quand même le risque pour l'acheteur.

A propos du Mac Pro Tube, je suis vraiment en rogne contre les journalistes qui savaient et qui n'ont pas fait leur taf' d'information. D'ailleurs, je ne regarde plus leurs émissions, ni ne lit leurs sites de news. J'espère que la sacro-sainte image de Apple a suffisamment baisser pour qu'en cas de problèmes, l'info soit relayée sans attendre.

[Sethenès]

il y a 38 minutes, VanZoo a dit :

Pour le SSD oui, c’est propriétaire (puce T2) Pour le reste, c’est complètement standard, en espérant qu’N’Vidia propose de nouveau des drivers (FCP accepte désormais N’Vidia) Mais il n’y en a déjà plus pour Mojave. Mais bon, comme Adobe adopte de mieux en mieux Métal, on peut se passer de Cuda. Un Mac n’a jamais été un bon choix pour les joueurs. 

Selon moi, il faut totalement repenser la question Nvidia. La situation n'est plus la même qu'il y a 5 ans et ce Mac Pro bouleverse encore plus la donne.

A moins d'un revirement très sérieux, c'est un combat d'arrière-garde pour l'usage que tu as du Mac.

[LolYangccool]

Il y a 3 heures, VanZoo a dit :

Pour le SSD oui, c’est propriétaire (puce T2) Pour le reste, c’est complètement standard, en espérant qu’N’Vidia propose de nouveau des drivers (FCP accepte désormais N’Vidia) Mais il n’y en a déjà plus pour Mojave. Mais bon, comme Adobe adopte de mieux en mieux Métal, on peut se passer de Cuda. Un Mac n’a jamais été un bon choix pour les joueurs. 
Forcément les modules MPX (double connexion PCI et TB3), c’est Apple (ou partenaires) Rien n’empêche d’y mettre une Vega 64 par exemple (plus puissante que sa version dans l’IMac Pro)

Pour les cartes Nvidia, ce n’est apparemment pas Nvidia qui bloque la mise à disposition des drivers mais Apple.

[pim]

Je suis d'accord pour dire que 2019 a été finalement une année assez faste ! Apple semble en particulier avoir écouté les Pros. Il ne manque plus qu'un SAV sur site avec échange de machine, et service « Long Term » avec disponibilité des pièces et garantie de patchs de sécurité pour le logiciel, et c'est tout bon ! (oui je sais, c'est bon de rêver !)

Quant au Mac Pro, il peut très bien être acheté par un particulier, si ce dernier veut bien réfléchir comme un Pro, en terme d'amortissement. Personnellement, en douze ans, j'ai acheté un iMac 2007, un iMac 2011 et un iMac 2015, et j'ai dépensé respectivement 1860 €, 2539 € et 3853 €. Donc au total 9000 €, en comptant un peu de RAM et un SSD. Ça commence à faire des ronds. Je me pose juste la question par curiosité, je suis adepte de l'iMac, je ne suis pas la cible pour un MacPro.

Autre manière de réfléchir, qu'est-ce qui va coincer en premier sur un MacPro actuel ? Je dirais, la connectique, quand on va passer au TunderBolt 4, ou à l'USB 4, mais on peut toujours rajouter des connecteurs avec une carte PCI interne. Ou alors, ce sera macOS, car on peut prévoir une prise en charge jusqu'à 10.16 ou 10.17, sans visibilité sur plus de trois ou quatre ans. Mais j'imagine qu'un Pro ne s'amuse pas à faire les mises-à-jour sur le dernier système de l'année, quand son flot de travail est au point.

[Sethenès]

il y a 49 minutes, pim a dit :

Autre manière de réfléchir, qu'est-ce qui va coincer en premier sur un MacPro actuel ? Je dirais, la connectique, quand on va passer au TunderBolt 4, ou à l'USB 4, mais on peut toujours rajouter des connecteurs avec une carte PCI interne. Ou alors, ce sera macOS, car on peut prévoir une prise en charge jusqu'à 10.16 ou 10.17, sans visibilité sur plus de trois ou quatre ans. Mais j'imagine qu'un Pro ne s'amuse pas à faire les mises-à-jour sur le dernier système de l'année, quand son flot de travail est au point.

Au niveau des technologies, je ne vois effectivement rien qui puisse coincer à long terme. Le seul risque, c'est une révolution technologique dans un ou plusieurs domaine(s). Mais, même si je fais un tour d'horizon, il n'y a quand même rien de majeur dans le "pipe". Par majeur, j'entends une technologie qui va rien qu'à elle seule diminuer le temps de travail par un facteur 2.

La seule question que je vois potentiellement assez difficile à trancher, c'est de déterminer le moment idéal pour faire le refresh hardware de la machine. Trop vite et on risque de passer à côté de nouvelles technologie et si on attend trop longtemps, alors la rentabilité du refresh risque de devenir un casse-tête pour une machine où tout sera âgé (CPU, carte mère, mémoire, SSD, ...) mais probablement pas dépassé.

Surtout que contrairement au passé, le prix des technologies anciennes ne baisse plus. Elles sont simplement retirées du marché.

Modifié 17 décembre 2019 par Sethenès

[VanZoo]

Mac Pro reçu hier (avec l'écran LG Ultrafine 27" 5K) ?
Les designs extérieur comme intérieur sont exceptionnels ! Quelle ingénierie... De la boîte en passant par les cordons jusqu'au manuel, tout a été rehaussé pour offrir une expérience unboxing inégalée (je sais, c'est futile)
Je ne sais pas s'il existe des équivalents dans le monde PC Windows de cartes mères double côté, sans câbles.
Pour le reste, je n'ai pas eu le temps de le pousser, de tester la machine.
Juste, au démarrage, un clouding assez prononcé sur l'écran, à l'affichage de la pomme. Puis tout rentre dans l'ordre. A vérifier avant d'être hors délais pour un renvoi ou un échange. L'écran d'LG est encore plus brillant, miroir que ceux des Imacs (son principal défaut) D'ailleurs, il faudra que je le calibre. 

Modifié 28 décembre 2019 par VanZoo

[LolYangccool]

Y'a pas à dire c'est une super belle machine !
Tu vas faire au moins un envieux.

[VanZoo]

Modifié 28 décembre 2019 par VanZoo