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Sethenès

Coronavirus ... des graphiques

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à l’instant, pehache a dit :

A moins d'être un ermite ne voyant jamais personne, on a tous suffisamment de contacts sociaux rapprochés pour être au contact à un moment ou à un autre avec tout ce qui circule comme pathogènes. Et l'immunité contre un pathogène "A" ne se renforce pas parce qu'on a été en contact avec les pathogènes "B", "C", "D", "E" auparavant (sauf exception s'il s'agit de pathogènes proches, comme le virus de la grippe d'une année sur l'autre).

 

Oh si, détrompe-toi.

La meilleure preuve, ce sont les gens immunodéprimé qui tombent plus souvent malade. Si seul le mécanisme que tu suggères était à l'oeuvre, cela voudrait dire qu'ils n'ont vraiment pas de chance d'être toujours au mauvais endroit, au mauvais moment.

Quelqu'un d'immunodéprimé se choppe tout ce qui passe. Corollaire, quelqu'un de bien portant résiste le plus souvent. Et je ne parle pas ici de faire une forme silencieuse ou bénigne de la maladie. Non, les défenses immunitaires "repèrent" le problème et l'éliminent. Mais on ne fait pas la maladie, donc on est pas immunisé.

D'ailleurs ici, à propos du Coronavirus, un spécialiste expliquait qu'il fallait plus qu'un seul virus pour être infecté. Pour certaines maladies, disait-il, un seul agent pathogène suffit, mais pas ici (c'est dans une des émissions C dans l'Air mais comme il y en a plus d'une douzaine ...). Evidemment, si dans le postillon, il y en a des centaines, des milliers ... là, on est malbarre.

L'immunité, cela se travaille. Les gardiens de prisons, les infirmières, les professeurs, ... ont une excellente immunité. D'ailleurs un prof' de chimie était venu témoigné devant notre classe en agrégation (je crois que l'agrégation belge, c'est plus proche du CAPES français) et nous avait prévenu. Vous serez malade (rhumes et autres) sans arrêt les deux premières années et puis vous ne le serez plus jamais.

Quelqu'un qui fait tout en voiture, qui travaille toujours avec les mêmes personnes, etc, voit son immunité baisser (par rapport à ce qu'elle serait si cette même personne travaillait à un guichet et prenait le métro bien sûr).

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Il y a 1 heure, Sethenès a dit :

Oh si, détrompe-toi

L'immunocompétence est la capacité des cellules du système immunitaire à distinguer le soi du non-soi. Elle est entrainée par l'exposition à des agents pathogènes qui engendrent une réponse immunitaire non spécifique. Donc, oui, l'exposition à un pathogène A entraine une meilleure réponse immunitaire à un pathogène B inconnu.

Un peu de lecture pour aborder le sujet.

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Il y a 2 heures, Dxayn a dit :

L'immunocompétence est la capacité des cellules du système immunitaire à distinguer le soi du non-soi. Elle est entrainée par l'exposition à des agents pathogènes qui engendrent une réponse immunitaire non spécifique. Donc, oui, l'exposition à un pathogène A entraine une meilleure réponse immunitaire à un pathogène B inconnu.

Un peu de lecture pour aborder le sujet.

Merci pour le lien !

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il y a 33 minutes, Sethenès a dit :

Le smiley est un peu ambigu. Tu es vraiment malade ?

Non, non, enfin pas à ma connaissance.

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Posted (edited)
Le 29/03/2020 à 15:05, Sethenès a dit :

Vous avez tous raison en fait.

Si on prend la personne qui doit prendre le métro tous les jours, elle a un énorme avantage contre celle qui reste dans son "monde", car cette personne développe son immunité. Ici, justement cette maladie est particulière car même les infirmières (imaginez-vous leur immunité ...) tombent malade. Il y a des SDFs qui ont des maladies qui mettraient KO quelqu'un "de normal" alors qu'ils dorment dehors. C'est la base de la sélection naturelle.

Il est certain aussi que dans une zone défavorisé, une personne âgée qui devrait prendre quotidiennement des médicaments pour le cœur, la tension a moins de chance d'être en vie que dans nos contrées. Si le coronavirus passe par là ...  Mais en attendant, la personne âgée chez nous a eu quelques années de vie en plus.

Et des phénomènes de ce type, il y en a à la pelle.

Heu... C'est complètement faux ! Il y a eu moins de décès de la grippe cette année à cause des grèves dans les transports en commun.
De plus, je fais parti des privilégiés qui vivent en centre ville, n'ont pas besoin de prendre les transports en commun = je ne suis jamais malade (je crois les doigts pour que cela dure) Et d'autres personnes, dans mon cas, chez elle, sans trop de contacts, sont malades chaque année.
La sélection est tout à fait inique. Personne ne connait la qualité de son système immunitaire (sauf les immuno-déprimés bien sur) ni sa génétique. Un ami grand sportif, bio graines et toffu, non fumeur ni buveur = il est au cimetière.  
Je n'ai jamais eu de gastro alors que je ne me lave jamais vraiment les mains. Mon père n'en a jamais eu non plus en 70ans = incidence génétique. 

Quant à l'idée que le virus touche autant les riches que les pauvres, c'est d'une bêtise ! Ceux qui sont aujourd'hui en 1ere ligne, ceux qui sont les plus exposés, sans même parler des SDF, ce sont les habituels invisibles de la société comme les caissiers et caissières... ect... Les classes moyennes, hop en télétravail et les bourgeois, bien confinés dans leurs résidences secondaires (1M de franciliens ont fuit) Sans même parler des très riches qui ont leurs cliniques bien à eux. 

Edited by VanZoo

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il y a 46 minutes, VanZoo a dit :

Heu... C'est complètement faux ! Il y a eu moins de décès de la grippe cette année à cause des grèves dans les transports en commun.
De plus, je fais parti des privilégiés qui vivent en centre ville, n'ont pas besoin de prendre les transports en commun = je ne suis jamais malade (je crois les doigts pour que cela dure) Et d'autres personnes, dans mon cas, chez elle, sans trop de contacts, sont malades chaque année.

VanZoo, comprends-tu ce que j'ai écrit ici ?

Le 29/03/2020 à 16:23, Sethenès a dit :

Quelqu'un qui fait tout en voiture, qui travaille toujours avec les mêmes personnes, etc, voit son immunité baisser (par rapport à ce qu'elle serait si cette même personne travaillait à un guichet et prenait le métro bien sûr).

 

 

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Il y a 7 heures, VanZoo a dit :

De plus, je fais parti des privilégiés qui vivent en centre ville, n'ont pas besoin de prendre les transports en commun = je ne suis jamais malade (je crois les doigts pour que cela dure) Et d'autres personnes, dans mon cas, chez elle, sans trop de contacts, sont malades chaque année.

À Vanzoo:

Tu es dans la forêt amazonienne et confronté au choix de traverser une rivière infestée de crocodiles, un autochtone te dis que 100 personnes ont tenté de traverser cette rivière et qu’un seul y est parvenu, vas-tu t’y aventurer parce qu’une personne a réussi ?

Attentionné de ne pas faire d’une exception une règle.

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Posted (edited)

J'ai vu que certains se mettaient à produire des armatures pour visières de protections à destinations des services médicaux en impression 3D.
Du coup, ayant une imprimante 3D, je m'y suis mis aussi, savez-vous à qui je pourrais donner ça ?
Je produit ce que je peux mais je viens de commencer cet après-midi, du coup je n'ai pas beaucoup de stock encore, en plus d'avoir une capacité de production faible...

Armatures%20de%20visi%C3%A8res%20COVID-1

Edited by LolYangccool

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@LolYangccool Tu auras sûrement plus de renseignements auprès de l'hôpital le plus proche de chez toi. ?

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Oui, ma cousine travaille dans le médical, j'ai essayé de l'appeler, sans réponse, sinon il y a un HEPAD dans ma commune, je peux aussi voir avec eux ou la mairie (ils me connaissent bien, je suis bénévole pour la commune)...
Je vais déjà attendre d'avoir un stock un peu plus conséquent.

Edited by LolYangccool

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L'idée est excellente, mais c'est la version qui s'utilise avec des transparents ? Si oui, il faudrait essayer d'en trouver car sans ça ...

Peut-être qu'en réutilisant d'anciennes fardes en plastique transparent, cela pourrait donner un bon résultat. Encore faut-il en avoir !

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il y a 31 minutes, Sethenès a dit :

L'idée est excellente, mais c'est la version qui s'utilise avec des transparents ? Si oui, il faudrait essayer d'en trouver car sans ça ...

Oui c'est ça. C'est pour ça que je me suis signalé auprès d'un groupe de makers qui fait la même chose, afin de mettre nos ressources en commun : j'imprime des armatures et ils me fournissent du PLA et des visières.
Dans le formulaire de contact ils demandent ce dont on a besoin.

Je vais demander à la mairie si ça peut leur être utile pour l'HEPAD par exemple, je connais plusieurs personnes qui y travaillent. :)

Edited by LolYangccool

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Avec une bobine de 750gr en gros j'imprime 45 armatures, pour arrondir.
Je les range dans des boites avec une étiquette comme celle ci-dessous collée sur chaque boite.
Je range 18 armatures par boite pour remplir une boite, donc avec 750gr/45 armatures, je peut faire 2 boites et demis par bobine de 750gr.
J'imprime environ 12 armatures toutes les 15 heures 10 minutes (sans compter le temps de chauffe et de calibrage nécessaire avant chaque impression, ça représente environ 4 minutes), ou 16 armatures toutes les 20 heures 20 minutes (+ temps de préparation).

En espérant avoir reçu du filament et de la 3D LAC (pour l'impression 3D, ça facilité l'accroche du PLA sur le revêtement qui est collé sur le plateau en métal) assez vite, je pense pouvoir produire, en comptant des pauses dodo, même si j'essayerai d'imprimer pendant que je dors si possible (si une impression de 15h se termine aux 1er tiers de ma nuit, c'est 2/3 de perdu pour imprimer, mais dormir il faut de temps en temps...) environ 85 à 90 armatures par semaine calendaire (pas une semaine de travail donc, mais une vraie semaine de 7 jours).
J'espère ne pas être trop optimiste sur mes estimations.

J'ai déjà commandé de la 3DLAC parce que je n'en ai presque plus, j'attends mardi pour recommander 4 x 750gr de matière première (du PLA), avec le COVID les commandes ouvrent de nouveau que mardi.
J'attends une réponse du groupe de makers et en attendant je produis avec ce que j'ai. :)

Boitre%20armatures%20pour%20visie%CC%80r

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Le 29/03/2020 à 09:57, pim a dit :

...

Les urgences ne déborderaient pas de couillons à longueur d’année si à chaque passage c’était 50 €

...

Je ne voulais pas répondre à ce long post plein d'incohérences, mais plus j'y pense plus ce passage me fait bondir. Si la médecine de ville n'était pas "sinistrée" dans certains coin par (entre autres) une politique idiote de numerus clausus, les urgences seraient peut-être moins encombrées. Quand tu appelles ton médecin pour un problème qui n'est pas ultra-urgent mais qui nécessite quand même une consultation/prescription rapide, et qu'il te répond qu'il n'a aucun créneau avant 4 jours et qu'il t'oriente vers les urgences, tu fais quoi ? Les urgences ont toujours été "gratuites" et le problème de leur saturation n'est que très récent, donc réduire ça à "c'est parce que c'est gratuit", c'est vraiment de la courte vue.

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Le 29/03/2020 à 16:23, Sethenès a dit :

Oh si, détrompe-toi.

La meilleure preuve, ce sont les gens immunodéprimé qui tombent plus souvent malade. Si seul le mécanisme que tu suggères était à l'oeuvre, cela voudrait dire qu'ils n'ont vraiment pas de chance d'être toujours au mauvais endroit, au mauvais moment.

Je ne vois pas en quoi c'est une preuve ? Les gens immunodéprimés sont plus souvent malades parce que leur système immunitaire n'est pas efficace, tout simplement.

Le 29/03/2020 à 16:23, Sethenès a dit :

L'immunité, cela se travaille. Les gardiens de prisons, les infirmières, les professeurs, ... ont une excellente immunité. 

Tous ces gens sont vaccinés contre le plus de choses possibles, c'est même pour certains une obligation.

Le 29/03/2020 à 16:23, Sethenès a dit :

Quelqu'un qui fait tout en voiture, qui travaille toujours avec les mêmes personnes, etc, voit son immunité baisser (par rapport à ce qu'elle serait si cette même personne travaillait à un guichet et prenait le métro bien sûr).

J'attends les études statistiques qui étayent cette affirmation !

Le 29/03/2020 à 18:20, Dxayn a dit :

L'immunocompétence est la capacité des cellules du système immunitaire à distinguer le soi du non-soi. Elle est entrainée par l'exposition à des agents pathogènes qui engendrent une réponse immunitaire non spécifique. Donc, oui, l'exposition à un pathogène A entraine une meilleure réponse immunitaire à un pathogène B inconnu.

Sauf que ça ne dit rien du niveau nécessaire ni du niveau suffisant d'exposition à des pathogènes pour arriver à une bonne réponse immunitaire générale.

Personne dans nos sociétés ne vit dans une bulle protégée des pathogènes. Même celui qui va travailler en voiture et voit toujours les mêmes collègues est exposé à plein d'agents pathogènes en circulation, sans compter qu'il fréquente aussi des lieux publics, va faire des courses, etc... On le voit bien avec le cov-sras-2 : un virus contagieux fait le tour de la planète en quelques semaines et il faut confiner les gens pour qu'ils ne l'attrapent pas tous.

D'un point de vue évolutionniste, jusqu'à très récemment (quelques milliers d'années, donc ce matin) les hommes vivaient en petits groupes isolés les uns des autres, ils n'étaient pas dans la situation "rame de métro bondée" : la logique est alors que le système immunitaire est adapté à la première situation plus qu'à la seconde.

 

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Je ne sais pas si j'ai raison mais j'ai toujours "combattu" cette idée de "Trop d'hygiène est néfaste", qui sert souvent de prétexte à la flemme, ou qui vient de personnes qui ont une constitution naturellement robuste (on n'est pas tous égaux sur ce point comme sur d'autres).

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Il y a 2 heures, pehache a dit :
Le 29/03/2020 à 16:23, Sethenès a dit :

L'immunité, cela se travaille. Les gardiens de prisons, les infirmières, les professeurs, ... ont une excellente immunité. 

Tous ces gens sont vaccinés contre le plus de choses possibles, c'est même pour certains une obligation.

Le vaccin n'est-il pas justement l'entrainement de l'immunité ? On le soumet un pathogène désactivé pour lui faire produire les anti-corps nécessaires (dont le moyen de production est gardé en mémoire) à la réponse immunitaire du pathogène activé.

 

Il y a 2 heures, pehache a dit :
Le 29/03/2020 à 18:20, Dxayn a dit :

L'immunocompétence est la capacité des cellules du système immunitaire à distinguer le soi du non-soi. Elle est entrainée par l'exposition à des agents pathogènes qui engendrent une réponse immunitaire non spécifique. Donc, oui, l'exposition à un pathogène A entraine une meilleure réponse immunitaire à un pathogène B inconnu.

Sauf que ça ne dit rien du niveau nécessaire ni du niveau suffisant d'exposition à des pathogènes pour arriver à une bonne réponse immunitaire générale.

En effet, mais cela n'était pas le but de ma réponse.

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Bon en attendant j'ai les 18 premières armatures prêtes.
4 autres (d'une autre couleur) arrivent d'ici quelques heures.

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il y a une heure, Dxayn a dit :

Le vaccin n'est-il pas justement l'entrainement de l'immunité ? On le soumet un pathogène désactivé pour lui faire produire les anti-corps nécessaires (dont le moyen de production est gardé en mémoire) à la réponse immunitaire du pathogène activé.

Bien sûr. Mais sauf exception (*) un vaccin est ciblé sur un pathogène donné et n'entraîne pas une meilleure immunité sur d'autres pathogènes.

(*) exceptions qui existent certes, sans être toujours bien comprises j'ai l'impression. D'ailleurs pour le sars-cov-2 il y a actuellement des études en cours sur l'immunité possiblement conférée par le BCG.

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Je ne vais pas débattre, parce qu'il n'y a pas de débat. Il n'est pas question de savoir ici si le Mac machin est mieux que le PC truc.

Non, j'expose simplement ce qui est communément admis. J'ai pas mal discuté de ce point avec une étudiante en internat entre autre. En plus, un article qui précise les choses est cité par un autre intervenant.

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Posted (edited)
il y a 15 minutes, Sethenès a dit :

Non, j'expose simplement ce qui est communément admis. J'ai pas mal discuté de ce point avec une étudiante en internat entre autre

Il y a plein de choses "communément admises" (y compris parfois par des gens censés être compétents dans le domaine) qui sont fausses.

Si c'est si évident que ça, il doit exister des études statistiques montrant que les gens qui ont des modes de vie plus exposés sont moins malades que les autres.

il y a 15 minutes, Sethenès a dit :

En plus, un article qui précise les choses est cité par un autre intervenant.

Non, cet article (qui n'en est pas un, d'ailleurs) ne permet absolument pas de trancher le "débat". Comme je l'ai écrit en réponse, il expose un principe mais "ne dit rien du niveau nécessaire ni du niveau suffisant d'exposition à des pathogènes pour arriver à une bonne réponse immunitaire générale". En clair, une exposition standard pourrait être suffisante et une exposition élevée pourrait ne rien apporter de plus. EDIT : il ne dit rien non de l'âge auquel ça se passe, l'entraînement du système immunitaire non spécifique se fait-il à tout âge ou uniquement au cours des premières années de la vie ? Bref, Tout ça est bien plus compliqué qu'on l'imagine.

 

Edited by pehache

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